阳光报《非常对话》编辑季风对话电影编剧、电影策划人芦苇_澎湃号·媒体_吴天明

编者按

电影编剧芦苇的名字，在中国电影界绝对是响当当的传奇人物。他今年72岁，从电影《他们正年轻》的剧本算起，他作为电影编剧的写作时间，已经占了人生的一半岁月，现在的他依然笔耕不辍。

芦苇是改革开放以来，最早形成了自己风格的电影编剧，擅长写小人物折射大时代的史诗正剧。因为在电影界的巨大声望和号召力，很多年来，芦苇一直扮演着兼具权威和抗争者的双重角色，针对电影的评价也从不委婉表达意见。电影《无极》上映后，陈凯歌认真地询问他的意见，他实话实说，说这是一部非常失败的电影，让陈凯歌无法接受他的意见。西影厂当年买到电影《白鹿原》的电影版权时，芦苇七次易稿，写好剧本，邀请了王全安来拍，结果王全安对剧本弃之不用，芦苇因此拒绝在电影上署名。在他推出的新书《电影编剧没有秘密》里，也像是反驳自己以前的《电影编剧的秘密》的内容，来证明电影编剧确实没有秘密。

芦苇气质儒雅、善于交流，但对近年来的每部电影的评价，绝对保持着以往习惯的那种犀利，总是一针见血。就像他说的：“我说话都是直接说的，因为拐着弯说话太费劲了。”

主持编辑：季风（阳光报《非常对话》栏目编辑、当代作家）

对话嘉宾：芦苇（电影编剧、电影策划人）

1996年，芦苇在甘南草原拍摄《西夏路迢迢》

芦苇，1950年3月出生于北京，中国内地编剧、导演。

1982年，担任爱情电影《魂系蓝天》的编剧，从而开启了他的电影编剧生涯。

1987年，担任电影《最后的疯狂》的编剧。

1988年，与周晓文共同担任电影《疯狂的代价》的编剧。

1992年，担任剧情电影《霸王别姬》的编剧。1994年，担任剧情电影《活着》的编剧。1995年，执导个人首部电影《西夏路迢迢》。1997年，由其编写的电影剧本《星塘的阿芝——齐白石的故事》获得第一届夏衍电影文学剧本奖二等奖。

2001年，担任剧情电影《等待》的编剧。

2006年，担任爱情传记电影《图雅的婚事》的编剧。

2008年，由他担任编剧的战争电影《赤壁（上）》在中国大陆上映。

2012年，担任剧情电影《白鹿原》的编剧。

2015年，由他担任编剧的冒险电影《狼图腾》在中国大陆上映。

2016年，担任传记剧《胡景翼》的艺术总监与编剧、统筹等职务。

2019年，任星辰宏景影业（北京）有限公司签约编剧，星辰宏景影业董事长黄鹤城担任其经纪负责人。

2021年，由他担任剧本指导的电影《柳青》在中国大陆上映。

季风：芦苇老师，打扰了，我最近一直在读资料，很关注您的消息。不知道您那边（美国洛杉矶）现在几点？

芦苇：没关系，咱们随便聊。这边是晚上的12点。

季风：确实局促紧张，就像一个小学生和著名教授在聊电影的理论。在电话里问问题可能会有些唐突、冒昧，还请您原谅。您写作的电影剧本的数量，包括写的电视剧，拍出的有二十几部吧？

芦苇：没有拍那么多吧。我只写电影剧本，大概写过30多个，但拍出来的差不多有十五六个。电视剧我写过一个，但是没有拍。剧本有时挂名两个人，但实际上是我一个人写完的。

季风：我和我们的老朋友高建群先生一样，以前一直写小说，帮他处理过一次改编电视剧的剧本，但对电影编剧的职业不太熟悉，不知道一部电影剧本的写作量有多大？

芦苇：一般来说，一个剧本也就是两万多字到五万多字的一个体量。这也要看电影的长度。从八九十分钟的，一直到一百多分钟的，一百三四十分钟的也有。

↑1993年在北京拍摄电影《霸王别姬》时，芦苇（左）与张国荣

季风：您是电影《柳青》的剧本指导，这具体是什么样的工作关系？

芦苇：我当时是电影剧本的顾问，就是进行一个指导性的工作，对剧本提点意见。

季风：您当年被媒体称为“第一编剧”，这个称呼您认可吗？

芦苇：电影编剧哪有什么第一、第二的，又不是在田径运动会上，比赛才有第一名和第二名。

季风：您是《霸王别姬》的内地编剧，您认为那部电影拍摄得咋样？

芦苇：我觉得还不错，和我的剧本基本保持一致。当时是陈凯歌主动来找的我。我那时还不认识他。他在纽约当访问学者时，看到了根据我的剧本拍的电影，觉得台词写得很生动。他对我说：“你是有塑造、刻画人物能力的。”我就问他“：你是来找我写一个什么样的剧本？”他说“：有关京剧科班人物的故事。”这样就有了《霸王别姬》的电影合作。

《霸王别姬》我得多说两句，它是改编自香港女作家李碧华的小说。因为作者是女作家，小说的戏剧性不强，但充满了女性的伤感。按照陈凯歌当时的意见，它不适合改编成电影。故事中提供了三个人物（段小楼、程蝶衣和菊仙），但小说对北京生活的语言描写比较有距离感。情节上她对人物的定位，也与电影大相径庭。对我来说，只是一个素材，必须重新做。

当时陈凯歌把小说给我看，问我怎么样，我告诉他，从小说本身来说，李碧华写的是一个市井言情小说。出品人徐枫的态度很明确，版权已经买了，必须拍电影，有任何想法，也等先把这个拍完再说。我们面临的任务，就是必须把它拍成电影。陈凯歌当时不想拍，因为他有另外一个题材。之前他拍的《边走边看》在票房上失败了，他要继续拍大片，除了徐枫的投资以外，再难落实。既然如此，我们就只有下决心干了。

季风：听说有导演并不用剧本，先是找一帮人聊剧情，后面的内容边拍边完善，是这样的吗？

芦苇：我觉得拍电影就像盖楼，假如没有工程图纸，大楼和房子咋能盖得起来呢？

季风：您写的第一个电影剧本是什么？陈凯歌当年导演的《黄土地》效果不错，但我个人觉得叙事不太清晰，是这样的效果吗？

芦苇：我写出的第一个电影剧本，当时没有拍出，是关于对越自卫反击战的。那部电影被“枪毙”了。拍的时候仗正在打着，仗打完时，电影也拍完了，但两国关系恢复正常了，就算了吧。上世纪80年代对越自卫反击战的电影，最有名的应该是《高山上的花环》。

电影《黄土地》是陈凯歌导演的，张艺谋是摄像。电影的特点跟电影的类型有关系，它本身就是一个故事性差的电影，追求在影像上的效果。这部电影在电影史上是很重要的，它开创了一个时代。

在故事结构上，最棒的中国导演是第二代，也就是拍《乌鸦与麻雀》《八千里路云与月》的那一代人。第二代导演的作品，如《黄土地》和《红高粱》，都属于风格化的、非叙事性的。张艺谋以前谈《红高粱》的剧作，到最后两张皮贴不到一块儿去。但是它拍得非常风格化，有视觉冲击力。

季风：大家认为您有陕西人的耿直，不轻易服从导演对自己剧本上的态度，编剧在地位上稍微偏低，您不怕被换掉么？

芦苇：电影里的东西藏不住，谈论电影剧本的时候，我是直来直去、有啥说啥，我是代表自己的一家之言。导演要换就换，也没关系。这个世界大了，换了我，那我就干别的，能合作就合作，不能合作就算了。

季风：您当年不愿意在电影《白鹿原》上署名，是否连艺术指导的收入也拒绝了？

芦苇：那个不是我编的剧。我也写了一个剧本，但是他（导演王全安）当时没有用，而且那个电影我不喜欢他拍的，就干脆不上名了。我主动要求不上名的。

没有没有，那是两回事儿。小说写得确实很不错。《白鹿原》的小说内容贯穿了半个世纪的风雨，这是中国旧文化被新的历史大潮冲垮而解体的时期，他对关中农村不太了解，不能代表《白鹿原》里的内容。拍出来的《白鹿原》电影，我觉得对不起那部小说。改编的难度大、不好拍，但也不是说就不能被认为拍不好，只是这个没有把它真正做好。

季风：电影上的成功，很在乎拍什么样的题材，看来《白鹿原》确实不好拍。

芦苇：我告诉你，真正了解了关中的乡土，没啥不好拍的。不了解关中的乡土，你就拍不了。关中的乡土，并不是谁都能真正了解的。唉！提起《白鹿原》，我感慨万千，不由地脱口而出：“落花流水春去也，白鹿原上。”小说《白鹿原》出版不久，吴天明就来找我写这个剧本。当时《白鹿原》的电影改编版权，在一个叫罗新的人手里，他也来找过我。他们都说，这个编剧我来做最合适。

吴天明、陈忠实和我为这个事情碰过很多次头，吃过好几顿饭。我干电影这么多年，也有对陕西的乡土情结，我对吴天明、张艺谋都说过，咱们一直吃着秦川的粮食、喝着秦川的水，秦川养育了我们长大，一辈子都仗着关中乡土的根活命呢，拍一部陕西关中乡土的电影是理所应当的。虽然《老井》拍得很好，但说的是山西的事儿。这是血浓于水的情感，拍摄《白鹿原》义不容辞、情不容辞。但事情一直就这么吊着。有关方面说不能拍，这个事情就被撂下没人管了。大概在2002年、2003年的时候，西影厂把《白鹿原》的电影版权又买到手里了。厂领导找到我，说把这个重任委托给你了。我从2003年开始写剧本，到了2007年，七次易稿，这期间不断地在写它。

小说当时在社会上有一定的影响力，很多人难免想拿这个项目来做一些有经济效益的事，但它的真正文化内涵和意义，却很少有人问津。我当然希望有经验的优秀导演来做这个项目，我曾经找过张艺谋，很动情地给他写过一封陕西人血浓于水的劝拍信。但他在奥运会开幕式上下不来。找来找去，当时看到中国农村题材拍得尚有质感的，只有王全安的《惊蛰》，我便联系了他，上下左右劝得厂领导算是对他认可了。但条件必须是我在里面当艺术指导。中间又几起几落，后来厂方对他当导演又持否定的态度，这时就没有人了。

季风：《狼图腾》在电影视觉上极有冲击力，过了很长时间，我的印象都还蛮深刻的。

芦苇：里面有几个编剧，我是中国方面的编剧，还有一个是法国编剧。那个电影题材很好。

季风：您在那边是否也和朋友聚会、闲聊，偶尔一起出游？

芦苇：我每次都要来住一段时间。我就是来看看孩子、陪陪孩子，往往耽搁几个月就回来了。

季风：难怪您在电话里乡音不改，老陕的音色纯正铿锵。

芦苇：这边是说英语，我又不会说。我在这里（北岭）读书，因为环境特别安静，没有任何的干扰，也能写写剧本，让心灵休息一下。

季风：当下活跃的年轻导演，您都熟悉吧，他们拍的新片您是否也会看？

芦苇：特别有名的那种，我也会看的。

季风：彭安宇导演的《西虹市首富》，讲了一个富二代继承遗产获得大笔财富，确实笑点不断，他既是导演也兼编剧，您认为这个电影咋样？

芦苇：很遗憾，这个电影我还真没看过。

季风：您似乎很少处理喜剧。大家拍喜剧，是否为了考虑在审查方面好顺利通过？

芦苇：我是写不了喜剧，也不太懂喜剧的。这个我不知道。

季风：当年西安电影厂名气大得很，编剧有央视拍摄电视剧《水浒传》的杨争光先生，后来他被调到了深圳；导演有吴天明、张艺谋、陈凯歌、黄建新等大导演，大家都觉得人才济济，里面藏龙卧虎，很厉害的。

芦苇：其实不是单位了不起，是厂长厉害。吴天明当时把西影厂带起来的。他当厂长其实时间也不长，大概七八年吧。那时他提拔了一批年轻有为、敢想敢干的年轻人担任主要职务。我也是得益于吴天明的栽培。上世纪80年代，因为我写了《最后的疯狂》和《疯狂的代价》两个剧本，给厂里赚钱了，吴天明说“：你想当导演还是当编剧？要是想当导演我调你到导演室去，想当编剧调你到文学部去。”我说：“我还是在美术组待着，不过有好项目让我来写剧本就行，什么部门无所谓。我想下去体验生活，收集素材写西部题材。”他说：“你要下去，好，你要多少钱，一千块够不？”那时是1988年，一千块钱是很多的钱，我还真不敢要，说给五百块就够了。我跑到甘肃体验生活，《双旗镇刀客》和《黄河谣》的剧本就是那次跑出来的。吴天明最后还说“：五百块钱弄个编剧，太便宜了。”

那时西影厂发展得很好，拍了好多好的片子。那个人，才是陕西的骄傲，没有他就没有第五代导演的辉煌。

季风：1994年张艺谋导演的电影《活着》和《霸王别姬》迄今都是华语电影史上的高峰，包括观众的口碑都证明了这一点。当时内地流行看碟片，我也是看的那种碟片。相隔很久再看，依然热泪盈眶。电影结尾和小说原著出入挺大，这是您当编剧的权利吧？原著的人物命运多舛，结尾就剩下一个孤老头子和一头老牛乐观地活着。

芦苇：电影结尾的处理，是我跟导演一块儿商量的，认为这样处理比较合适。

电影跟小说有很大的区别，因为余华的小说多用象征的手法，但是象征手法不是电影所长，因为小说是文字的，读者可以通过阅读想象来完成，而电影是可以视听的。小说的开始是老头福贵在喂牛，跟牛说话；小说结尾的时候，他还在跟牛絮叨，在人间没有一个倾听者。他的悲苦是人们不屑听的，他只能对牛诉说。这也应了中国的一句老话，叫“对牛弹琴”。

余华也是编剧，他把小说用剧本的形式写出来，但内容没有实质性的改编。毕竟他是小说作者，让他大拆大卸，就像是杀他的孩子，是比较困难的。张艺谋是在难为对方，让小说家革自己的命呢。所以他说“：芦苇，这个‘革命’就指望你了。”我说：“没有问题。”影片完成后，张艺谋在编剧之外又给我注明了“定稿剧本”，特意说明剧本是我写的。在这一点上，他很认真实在，也很厚道。

季风：我们初次聊生活，害怕被老兄误会冒犯，总不能放松。

芦苇：没关系，没有关系的。我们只是来聊电影的。

季风：美籍华人作家哈金（金雪飞）的小说《等待》，朋友给我推荐介绍过原著，应该是一个很好的故事，能拍出来会比较出彩。听说您早早写好了电影剧本，至今未拍？

芦苇：对。当年是黄建新推荐我来写这个剧本的。导演陈可辛因为黄建新介绍来找的我。但是这个电影涉及军队干部的婚外恋，审查一直通不过。剧本我倒是下了很大功夫。小说确实出类拔萃，因为中国反映当代现实生活的小说不多，鲜有作品能够直面生活的真相，将一个时代中的小人物的困惑及生活状态真实地写出来，可是哈金做到了。在华人作家里，他的功力也是出类拔萃的。

写剧本的时候，陈可辛从香港过来找我，我记得有两三次。他一来，就让我带他先去吃顿饭，然后在西丽湖的客厅里泡壶茶，给他读剧本。我第一次给他读剧本时，陈可辛就总在发笑，他觉得剧本非常有趣。读到男女主角偷情未遂的情节时，他开怀大笑、不能自已。

这个故事时间跨度很大，男女主人公经历了将近二十年的苦恋，有做史诗的空间。我尽量把时代真实的氛围跟人物命运结合起来，互为因果，互为衬托。它讲的事情很琐碎，如何把这些生活场景变成具有观赏性的故事，并赋予其丰富的内涵，这是很需要下功夫的，要认真推敲每个细节对于展开整个结构的作用以及局部和整体的关系。我很期待这部电影，但是却迟迟无法开拍。

总之，感觉到很多东西都在变得遗憾。我在那本有关电影编剧对话的书里，应该把这些话题都提出来了。你可以看看。

（对话内容根据季风、芦苇的电话录音整理，并参照芦苇的新书《电影编剧没有秘密》及《电影编剧的秘密》）